Lenczyk: Czy jest lepiej niż było za moich czasów? (WYWIAD)

Nie wypada mi zacząć inaczej niż od pytania o zdrowie. Sprzyja?

A czy ktoś panu coś wspominał, że ze mną jest nie tak?

W żadnym wypadku. Nawet podczas naszej ostatniej rozmowy dał mi Pan Trener odczuć, że jest w świetnej kondycji.

Trzymam się. Ku rozpaczy nieprzyjaciół jestem w formie.

Doskonała wiadomość, która ucieszy z pewnością kibiców Śląska. Z Pana strony sentyment do naszego klubu pozostał?

Zawsze. Proszę pamiętać o tym, że Śląsk to jest Śląsk. To są ludzie. Dzielą się oni na tych, których się wspomina dozgonnie, takich, których się szanuje i takich, o których się raczej nie chce rozmawiać.

Rozumiem, że ze Śląska w pamięci jest przede wszystkim ta pierwsza kategoria.

Absolutnie.

Nie tylko o Śląsku, ale i o ekstraklasie nieco chciałem porozmawiać. Mówił mi Pan Trener ostatnio, że nie kojarzy choćby dwóch zawodników z każdego zespołu, ale mecze wciąż Pan ogląda.

Ma pan rację, oglądam. Jeśli chodzi o postawę zespołów, jestem na bieżąco.

I jak Pan Trener ocenia to, co wydarzyło się jesienią? Liderem Lech, czwarty w tabeli Radomiak, Legia przedostatnia, no i nasz Śląsk dopiero dziesiąty.

Uważam, że trzeba to rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy to dramat Legii...

- Kicia, nie śpij...

Przepraszam, bo z wnuczką jestem.

Właśnie miałem pytać, co Pan teraz porabia w życiu na zasłużonej emeryturze, ale odpowiedź naszła sama.

No chce mi spać tutaj.

- Nie śpij, bo mama prosiła, żebyś nie spała. Kicia, ojejku...

Przytuliła się do mnie i śpi...

Słyszę, że jako dziadek się Pan spełnia.

Mam pięcioro wnucząt, więc wie pan. Jest kogo kochać. Oprócz Śląska oczywiście!

Miło!

A wracając do tematu, powiem w ten sposób: ja bym Legię zostawił z boku, bo to jest sytuacja tak zaskakująca i nieprawdopodobna, że nie czuję się na tyle mocny, aby objąć to swoją wyobraźnią. A tym bardziej komentować. Zostawiam to. W zawodzie trenera - który uważam za profesję dla idiotów - zawsze są sytuacje tak zaskakujące, że tydzień potrafi zmienić życiorys trenera.

To może nieco o Śląsku. Ogląda Pan regularnie?

Może nie każdy mecz, ale również oglądam.

I jak Pan ocenia to, co się wydarzyło podczas tej rundy?

A co się wydarzyło?

Dobry, efektowny początek sezonu, a potem kryzys. Śląsk przegrał trzy ostatnie mecze.

Pan to określa od strony swojej, bo pan jest dziennikarzem. Ja na to nie patrzę w ten sposób. Są mecze, które się wygrywa, remisuje i przegrywa. Nie sposób jest przewidzieć porażki, bo zawsze z optymizmem przystępuje się do spotkania.

Zaczęto spekulować, że słabe wyniki są kwestią szybkiego początku zmagań w eliminacjach Ligi Konferencji Europy i piłkarze już na koniec roku byli bardzo zmęczeni. Pan z kolei w Śląsku udowadniał, że da się grać latem w pucharach i potem skutecznie walczyć w lidze.

Słowo "zmęczeni" mogę przyjąć tylko do pracy górników. Jak piłkarz jest zmęczony, to powinien sobie uświadomić, że popełnił błąd. Nie zdawał sobie sprawy, że piłka to jest przede wszystkim praca na boisku, a nie tylko kwestie, których nauczył się z taktyki i techniki. No i najważniejsze, czy ma talent, bo z tym u zawodników bywa kiepsko. Mimo wszystko zdarzają się gracze wybitni, bardzo dobrzy, dobrzy. Na boisku są też potrzebni ci, którzy pracują. Brzydko ich mogę nazwać wyrobnikami. Bez nich drużyna nie funkcjonuje, jest tylko kopanie piłki.

A jak ocenia Pan pracę Jacka Magiery?

Nie zamierzam oceniać. To mój były zawodnik, więc byłoby to niedelikatne z mojej strony. Natomiast mogę powiedzieć, że uważam Jacka Magierę za bardzo porządnego człowieka. A zdaję sobie sprawę, że to, iż człowiek jest bardzo porządny, nie musi oznaczać, że w każdym aspekcie swojego życia ma tylko dobrze.

Swoją drogą, może mi pan przypomnieć, ilu szkoleniowców po mnie trenowało Śląsk?

Stanislav Levy, Tadeusz Pawłowski dwa razy, Romuald Szukiełowicz, Mariusz Rumak, Jan Urban, Vitezslav Lavicka. Teraz Jacek Magiera jest siódmym.

Na pewno większość z nich chciała dobrze, ale byli i tacy, którzy sporo spieprzyli w tym klubie. Tyle.

Widzę tam jednego-dwóch, którzy nie powinni zostać trenerami Śląska. Zresztą żaden z nich nie dorównał pana sukcesom. Pytanie, czy mieli też lepszy skład od Pana.

Trudno mi to porównać, bo w tej chwili z moich czasów ostał się tylko Sobota. Niedawno jeszcze było dwóch zawodników, których darzyłem szczególną sympatią: Celeban i Pawelec. To byli prawdziwi profesjonaliści. Nie da się ukryć, że lata lecą i personalnie zespół się zmienił.

Teraz Piotr Celeban i Mariusz Pawelec w drugim zespole pomagają innemu Pana byłemu podopiecznemu, Krzysztofowi Wołczkowi, który jest trenerem rezerw. Widać było po nich zadatki na szkoleniowców?

Wie pan, ja nim zostałem trenerem, pierw studiowałem sześć lat: dwa lata studium nauczycielskiego wychowania fizycznego i biologii, a następnie cztery lata na AWF-ie we Wrocławiu. Czasem się zastanawiałem, po jaką cholerę mnie się było tyle uczyć, skoro trenerem teraz można zostać po kilkutygodniowym kursie? Ja zresztą czasem zadawałem swoim byłym zawodnikom pytania: "po co ty żeś został trenerem?". Może już nie mieli co robić, oprócz tego, że potrafią kopać piłkę. To jest zawód, w którym można skończyć podstawówkę i mieć wyniki. A skoro się temu poświęcili, to muszą lubić tę gałąź sportu.

Inny Pana były zawodnik i kapitan mistrzowskiego zespołu, Dariusz Sztylka, radzi sobie z kolei całkiem nieźle na stanowisku dyrektora sportowego.

Kompletnie się na tym nie znam. Miałem propozycje w ostatnich kilku latach z zacnych klubów objęcia stanowiska dyrektora sportowego. Nie podjąłem się tego, ponieważ uznałem, że prawie 50 lat pracy na boisku w błocie, śniegu, deszczu, również czasem w słońcu, to jest zupełnie inny obszar i obowiązki. Od wielu lat mam wyrobione zdanie o agentach oraz tak zwanych dyrektorach sportowych. Czy ja przez pół wieku nie byłem dyrektorem sportowym? No byłem, bo w sporcie trenowałem, i to w dodatku seniorów.

Rozumiem, że chodzi Panu Trenerowi o trochę niefortunną kwestię nazewnictwa tego stanowiska.

Nie wiem jak to nazwać. Mnie dyrektor kojarzy się od razu z sekretarką.

Dostawał Pan propozycje zostania dyrektorem sportowym, a trenerskie oferty też się pojawiały?

Proszę nie zapominać, że ja za dwa tygodnie będę miał rocznikowo 80 lat. Jest pewnym nietaktem, żeby w tym wieku pchać się do tego zawodu, chociaż prawdopodobnie rozum by mi jeszcze wiele rzeczy podpowiadał. Obserwując mecze ligi angielskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, niemieckiej, wcale nie uważam, że trener jak się starzeje, jest coraz głupszy. Starałem się przez swój żywot trenerski iść raczej w tym kierunku, żeby mnie to nie dotyczyło.

Skoro już wspominaliśmy Pana byłych zawodników wciąż związanych ze Śląskiem, to prezesem jest teraz Piotr Waśniewski, który przewodził klubowi w złotych czasach, ale nie ma Pan z nim chyba najlepszych wspomnień.

Ja pamiętam jak ten pan biegł jako pierwszy, żeby mu przypiąć na klapę medal po mistrzostwie. Ryba psuje się od głowy.

Czyli rozumiem, że...

Niczego pan nie musi rozumieć. Było tak, jak powiedziałem.

A jak Pan trener ocenia politykę budowania zespołu Śląska? Za Pana czasów z różnych powodów trudno było znaleźć w składzie tylu juniorów, co jest teraz. Sprawdziłem sobie z ciekawości i przez całą Pana kadencję było tylko siedmiu zawodników, których teraz traktowalibyśmy jako młodzieżowców: Dawid Abramowicz (rocznik '91), Jakub Więzik ('91), Przemysław Szuszkiewicz ('90), Marcin Staszewski ('93), Kamil Juraszek ('91), Paweł Garyga ('91), Dariusz Góral ('91).

Kompletnie mi te nazwiska nic nie mówią.

Szczerze mówiąc, nie dziwię się, bo żaden z nich wielkiej kariery nie zrobił. Tylko Abramowicz gra teraz w ekstraklasie, w Radomiaku. Większość z nich chyba trafnie podsumował Pan kiedyś słowem "dziadostwo".

Mówiąc, że ryba się psuje od głowy, miałem na myśli również to, że gdy byłem w Śląsku czy Zagłębiu Lubin, zarzucano mi, że nie korzystam z zawodników z klubowej akademii. Jak tak sobie przypominam te sytuacje po latach, to była złośliwość w moim kierunku. Najstarszy z tych zawodników, których mi proponowano, miał 16 lat. Oni w futbolu dopiero raczkowali. Niemniej uważałem, że było kilku utalentowanych piłkarzy. Obiecującym zawodnikiem był Krzysztof Piątek. Zawiódł mnie - albo ja mu zaszkodziłem, bo wystawiłem go na mecz z Legią Warszawa - Filip Jagiełło.

Pamiętna zmiana w pierwszej połowie.

Popełniłem błąd wystawiając go od początku, ale opierałem się na tym, że on fantastycznie wyglądał na treningu. Natomiast jego wiek i brak doświadczenia zaczęły zawodzić od pierwszej minuty. Być może to, że go ściągnąłem, będzie pamiętał do końca życia. Ale kto wie, czy gdyby nie zagrał całego meczu, nie byłoby jeszcze gorzej.

Zwolennikiem przepisu o młodzieżowcu chyba Pan nie jest.

Przeżyłem tyle tych przepisów dotyczących czy to wieku zawodników, czy czasu, kiedy należy przeprowadzać zmiany, ilu można zmienić, jak można piłkę kopnąć z piątki, że naprawdę dochodzę do wniosku, że one nie mają wpływu na to, jak zawodnik gra w piłkę. Jeśli ktoś potrafi grać, to będzie grał.

Śląskowi wciąż jest trudno wychować młodzieżowców samemu. Musi posiłkować się juniorami z innych akademii, czy to Legii Warszawa jak Mateusz Praszelik, czy wracających z zagranicy, jak Łukasz Bejger albo Marcel Zylla.

A czy może mi pan wymienić inne polskie kluby, które bazują tylko na swoich zawodnikach?

Lech Poznań, Zagłębie Lubin.

To można zadać najważniejsze pytanie - czy jest lepiej niż było za moich czasów? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że wiele osób może dziwić się co ja gadam i będą komentować, że wiele drużyn gra teraz po europejsku. Są zarażeni Barceloną sprzed lat i trzymają dłużej piłkę, kombinują. Zastanawiają się, czy czterech obrońców, czy trzech, czy jeden napastnik. Wie pan, jak ja zaczynałem kopać piłkę, to myśmy grali systemem WM, czyli trzech obrońców, dwóch pomocników i pięciu napastników. Ci z przodu nazywali się skrzydłowi, łącznicy i środkowy napastnik. Teraz nie wiem jak to nazywać, ale nie ma cudów. Zawsze liczą się umiejętności piłkarza. Nieważne, na jakiej pozycji on gra.

Ja starałem się wydobyć z zawodników co najlepsze, dokręcić im śrubę, ale nie popsuć ich walorów. Skoro mieli szybkość, czyli cechę wrodzoną, to nie chciałem tego zepsuć treningiem. Trening wytrzymałościowy, czyli to głupie bieganie, które obowiązywało 45 lat temu, taką szybkość by niszczyło. Jak sobie przypomnę zawodników, którzy byli bardzo dobrzy na treningach kondycyjnych, to potem podczas meczu ich nie poznawałem. Tak zostały obniżone wówczas ich zalety.

Z mistrzowskiego zespołu Śląska wycisnął Pan maksimum?

Tam nie było czego wyciskać. To nie był jeden mecz czy jeden rzut na olimpiadzie, dzięki któremu zdobywa się złoty medal. Spotkania były co kilka dni, zawodnicy grają lepiej lub gorzej, a chodziło o to, żeby regularnie punktować. Jak słyszę, że zawodnik mówi, że przed ważnym meczem musi mocniej trenować, to sobie myślę: idiota. Jak przykręci sobie śrubę, to właśnie będzie gorzej wyglądał szybkościowo. Przede wszystkim trzeba trenować mądrze.

I Śląsk za Pana czasów tak właśnie trenował?

Śmieją się do dzisiaj z moich metod. A ja się nie dziwię, ponieważ wielu trenerów jeszcze dobrą dekadę przed moim przyjściem do Śląska, gdy opowiadałem na różnych kursokonferencjach jak widzę trening, to szturchali się i pytali między sobą co ja plotę. Mam jednak małą satysfakcję, że oni nie doszli daleko jako trenerzy.

Dziś Pana metody, mówiąc łagodnie, nie są popularne.

Ja się nigdy nie wpisywałem do polskiej szkoły trenerskiej. Pamiętam, jak zderzyłem się z trenerem Engelem, gdy pytał mnie kto ja jestem, że tak mówię. On trenował reprezentację i książkę napisał. A ja? Och, pracowałem po prostu.

Jerzy Engel to znany wyznawca "Futbolu na tak".

Jak jego książkę czytałem, to zastanawiałem się "Boże kochany, papier wszystko przyjmie".

(westchnięcie)

No, ale co tam jeszcze?

Może powspominamy nieco. Z perspektywy czasu - czego zabrakło z Rapidem Bukareszt czy Hannoverem albo Helsingborgiem, aby uzyskać ten wymarzony awans do fazy grupowej?

Weźmy pod uwagę to, jakich zawodników miały tamte drużyny. Oglądałem Rapid i uważałem, że to jest bardzo dobry zespół. Szwedzi to świetnie przygotowani fizycznie, bardzo mocni zawodnicy. To miało przełożenie później na grę.

O Śląsku mówiło się poza Wrocławiem, że to najsłabszy mistrz Polski w XXI wieku.

Poza Wrocławiem, czyli gdzie? W Oławie?

Takie sformułowania przebijały się na różnych portalach internetowych czy nawet w gazetach.

Odpowiem w ten sposób: Internet jest dla mądrych ludzi, ale niestety mogą z niego korzystać również idioci.

Pamiętam scenę z dokumentu "Made in Poland" z Canal+, który opowiadał historię meczu Śląska z Wisłą w Krakowie. Widać było, że siedzi Pan Trener pod szatnią w przerwie spotkania. Faktycznie nie ingerował Pan wtedy w rozmowę zawodników?

Ile czasu trener ma w pauzie spotkania do dyspozycji? Uważałem za bardzo istotne, aby nie przeszkadzać zawodnikom w przerwie meczu. Oni mają między sobą wiele do powiedzenia. Jeśli z mojego punktu widzenia były jakieś istotne uwagi, to interweniowałem natychmiast. Skoro trenowałem ich dwa lata, to wiedziałem z grubsza na co ich stać. Czasem wystarczyło dać im więcej swobody.

Przy Pana odejściu nawet klub nie zaprzeczał w oficjalnych komunikatach, że był Pan skonfliktowany z zawodnikami. Kilku, m.in. Sebastian Dudek, odważyło się Pana publicznie skrytykować. Mówił on chociażby, że nie szanuje Pan piłkarzy. Była też scysja z Diazem. Z drugiej strony Sebastian Mila czy Łukasz Gikiewicz nigdy o Panu otwarcie złego słowa nie powiedzieli. Wręcz przeciwnie - mówili, że gdyby nie Pan, to nigdy nie zostaliby mistrzami Polski. To jak było z tymi relacjami z zespołem?

Po prostu mieliśmy kilku niesfornych zawodników. Jednego nawet wypieprzyłem, bo powiedział, że mi zabije innego gracza.

Poważnie? Kto?

Był taki Serb, jak on się nazywał...

Sotirović.

No właśnie. On w szatni w Jugosławii (prawdopodobnie chodzi o sytuację podczas obozu na Cyprze - przyp. B.A.) powiedział, że zabije Jezierskiego. Ja stałem obok i jak to słyszałem, to wygoniłem go w czortu mater. Nie było innej możliwości. Tym bardziej, że powiedział to człowiek wychowany w czasach wojny w Serbii. Może nie tyle brałem taką możliwość na poważnie, ale zachowanie jego było agresywne. Trzeba było powiedzieć stop.

I słusznie Pan trener postąpił.

Pan się zgadza, a kibice płakali. Jeden z trenerów wziął go do siebie, a za chwilę przeklinał, że go ściągał.

Wspomniał pan też nazwisko Diaz. Ja byłem dwa razy w Argentynie i tam spotykałem gaucho. To ci, którzy krowy pasą. Diaz właśnie był takim gaucho. Prostaczek, który umiał grać w piłkę. Miał dobrą technikę. Jak na polską ligę, wyróżniał się. Jeśli zaś chodzi o rozumienie treningu, to nawet nie mam wątpliwości, że to była nie ta półka.

Odszedł Pan ze Śląska w głównej mierze przez scysję z Diazem i fakt, że współwłaściciele klubu chcieli, aby grał w meczu z Hannoverem, na co Pan nie chciał przystać?

Uważałem, że jak się na to zgodzę, to nazajutrz nie będzie mnie w klubie.

Ostatecznie i tak został Pan zwolniony.

Nie dano mi wyjścia. Twierdzono, że porozmawiamy o tej sprawie, a ówczesny, jak i teraźniejszy prezes wręczył mi wypowiedzenie. Sądzę, że zostałem oszukany.

Chyba nie do końca zostało docenione to, co Pan zrobił dla tego klubu. Zawodnik był ważniejszy od trenera, który dał największe sukcesy w XXI wieku.

Trzeba zadać pytanie, kto decyduje o pracy trenera? Za wyniki odpowiadają zawodnicy. Trener jest również razem z nimi, jest współodpowiedzialny. Ale kto wydaje opinie o trenerach? Jak rozmawiałem z prezesami podczas odejścia i dziękowali mi za pracę, to patrzyłem na nich i nie powiedziałem, ale chciałem powiedzieć: "ty bałwanie, żebyś wiedział, ile ja dla twojego klubu jeszcze mogę zrobić". Wie pan, ja się najeździłem do Wrocławia, do Katowic, do Chorzowa, do Łodzi. Zrobiłem tysiące kilometrów. Jechałem do pracy nie po to, żeby ją mieć, ale po to, żeby związać się z klubem, zawodnikami.

Żeby pan wiedział ile treningów powstało w głowie podczas tych podróży. Zdarzało się, że umawiałem się z drugim trenerem albo asystentem co będziemy robić jutro czy pojutrze, a potem przyjeżdżałem do klubu i mówiłem im, że są wolni. Mają być tylko na boisku, a ja wszystko poprowadzę. Nie wiem, czy to dobrze, ale taki byłem.

Lubił Pan dużo wziąć na swoje barki.

Muszę jednak przyznać, że w ostatnich latach obstawiałem się mądrymi trenerami, którzy rozumieli naszą pracę. Bardzo mi w tym pomogła 20 lat współpracy z doktorem Wielkoszyńskim. To była praca, z której ci nierozumiejący o co w niej chodzi, podśmiechiwali się.

(chwila przerwy)

No ale co tam jeszcze?

Już zmierzamy do brzegu Panie Trenerze, ale mam dla Pana jeszcze pewną wiadomość: ta rozmowa ukaże się 28 grudnia, w Pana 79. urodziny. W imieniu wszystkich kibiców Śląska chciałbym podziękować zatem najserdeczniej za mistrzostwo z 2012 roku i wyjątkowo złożyć już teraz najlepsze życzenia urodzinowe. Dużo zdrowia, radości, jak najmniej smutków i pogody ducha. Co najmniej stu lat, Panie Trenerze!

Dziękuję bardzo! Proszę podziękować i najlepsze życzenia złożyć tym, którzy mnie szanowali. Nie wypada powiedzieć - doceniali. A pozostali są zmartwieni. Pozdrawiam!